Education vs Fertility rate

[dennisgorelik]

В дисскуссии про религии всплыло, что образование и трудоустройство женщин снижает рождаемость.

Снижение рождаемости ведёт к снижению численности населения.
Особенно если этот процесс повторяется из поколения в поколение.

Долго (сотни лет) так продолжаться не может, потому что естественный отбор не дремлет.

Должно произойти что-то из следующего:

1) Победят культуры, которые ограничивают женскую образованность.

2) Победят культуры, которые позволят удержать fertility rate на высоком уровне, несмотря на женскую образованность.

3) Технический прогресс приведёт к тому, что женская образованность снова станет "побеждающим" признаком (как это было до изобретения эффективных контрацептивов).
Например, появится аналог стерилизации, особенно соблазнительный для малообразованных женщин.
Или появится массовое размножение в пробирке.

4) Естественный отбор по признаку родительского инстинкта сделает использование контрацептивов нежелательным выбором.
(Хотя это, вероятно, слишком медленно - скорее тысячи лет, а не сотни).

Что именно произойдёт - сказать трудно.

Но пока что Ислам - самый серьёзный кандидат на победу.
А Атеизм - не входит даже в первую десятку претендентов.

Comments

[crower]

>> три способа сделать в атеистическом обществе фертильность 2,5.
> Как?

У Розова alex_rozoff в серии о Меганезии рассматриваются интересные рецепты. Одна только многоплодность, ставшая модной, чего стоит. Семимесячное вынашивание позволяет сократить сложный период, но не специалист - не знаю, на сколько возможно (и безопасно) это для перевода в систему.
Хотя, скорее всего, основой является всё-таки отказ от семейного уклада (замена на хаус-холдинг) и разрушение связанных с ней норм морали.

[dennisgorelik]

> Одна только многоплодность, ставшая модной, чего стоит.

Так это же дорого.

> отказ от семейного уклада

Я не уверен, что женщины согласятся рожать, если у них не будет семьи.
Нормы морали потому и живут, что поддерживают рождаемость внутри этой морали.
А всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости либо к резкому повышению смертности.

[crower]

>> Одна только многоплодность, ставшая модной, чего стоит.
> Так это же дорого.

Вообще-то, дети — это всегда дополнительные затраты и немалые и вопрос в том кто именно готов и будет за них платить.
Относительно дороговизны — смотря какие методы используются. Если ЭКО, то да, но оно скорее на борьбу с бесплодием рассчитано. А стимуляция с помощью мед.препаратов на два-три порядка дешевле.

> Нормы морали потому и живут, что поддерживают рождаемость внутри этой морали.
> А всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости
> либо к резкому повышению смертности.

Ок. Предположим, что это всё так и отобразим на нашу ситуацию: сложившиеся нормы морали (образование и трудоустройство женщин) приводят к снижению рождаемости (тоже Ваше утверждение). Значит нужны другие нормы морали, которые бы повысили рождаемость. Но, согласно Вашему утверждению "всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости либо к резкому повышению смертности".
Замкнутый круг — "мы все умрём" :)

>> отказ от семейного уклада
> Я не уверен, что женщины согласятся рожать, если у них не будет семьи.

Виноват — не стал утруждать себя пояснением что именно имел ввиду под "отказом от семейного уклада". Не уверен, что получится кратко и достаточно полно пересказать суть. Фактически там получается комплексный подход, который складывается почти сам по себе, если людям не мешать и не позволять диктовать никому кто и как должен жить. Фактически получается, что как бы семья есть, но это не совсем семья с привычной точки зрения. Института брака нет - это однозначно. Кстати, по статистике в России каждый пятый или даже третий ребёнок рождается вне брака.
В Меганезии регистрируется только хаус-холдинг — в этом доме живут такие-то люди, а какие у них отношения никого не должно касаться.

[dennisgorelik]

> дети — это всегда дополнительные затраты и немалые

Да.
Вот только есть разница между "больше" и "гораздо больше".

> всякие отклонения от морали, почти всегда,

Обратите внимание на слово "почти".
Это как с мутациями: почти всегда вредны, но бывают и полезные.

А образование и трудоустройство женщин просто решается: возвратом к предыдущим моральным ценностям.
Впрочем, и этого, вероятно, будет не нужно.
Образование женщин во времена Реформации (см. Мартин Лютер) к заметному снижению рождаемости не привело.
Зато привело к резкому снижению смертности и, соответственно, к быстрому росту численности населения.

Впрочем, решать вопрос с низкой рождаемостью совершенно необязательно, потому что он сам по себе решится: наиболее приспособленные культуры выживут, а все остальные - растворятся в них.

> регистрируется только хаус-холдинг

В чём разница между браком и хаус-холдингом?
И каким образом эта разница приведёт к увеличению рождаемости?

[crower]

> А образование и трудоустройство женщин просто решается: возвратом к предыдущим моральным ценностям.

Предыдущие — это до введения "основ православной культуры" в школе? Так вряд ли РПЦ и Президент на это согласятся. ;) Или как в 90-е? Так "интересантов" будет слишком много кто против.
Или как в советское время? Так и народ на баррикады полезет?
Или может как в царское время, когда женщины были бесправны? ;)

> Впрочем, решать вопрос с низкой рождаемостью совершенно
> необязательно, потому что он сам по себе решится: наиболее
> приспособленные культуры выживут, а все остальные - растворятся в них.

Это верно, только не хочется оказаться среди "мамонтов".

> В чём разница между браком и хаус-холдингом?

Брак прикрепляет людей друг к другу, а ХХ - нет.
ХХ - выше писал - фиксирует локальное проживание. Всё-равно соц.взнос платить надо (вместо налогов). Опять же общая собственность.

> И каким образом эта разница приведёт к увеличению рождаемости?

Не она одна и даже не столько она, а всё вместе. Там много моментов.
Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка, рождённого вне брака. Нет диктуемой "общественной моралью" нормы Kinder, Küche, Kirche "муж и 2.5 ребёнка" и в отсутствие подходящей первой компоненты можно перейти ко второй. Можно основать ХХ с подружками такими же мужененавистниками ;) — вместе вести хозяйство проще и веселее.


Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.

[dennisgorelik]

> Так "интересантов" будет слишком много кто против.

Что за интересанты?


> Или может как в царское время, когда женщины были бесправны? ;)

Если я правильно помню - рождаемость была самая высокая именно в царское время.
То есть когда эмансипации женщин не было.
Только я думаю дело не столько в эмансипации женщин вообще (в России было несколько цариц), сколько в эмансипации никогда не бывших замужем девок.
Вот и возможное направление решения проблемы с рождаемостью: привязать эмансипацию женщин к рождению первого ребёнка либо выходу замуж либо достижению 35-летнего возраста (как для кандидатов в Президенты).
Это более консервативно, чем современное общество, но менее консервативно, чем современный ислам.

> Это верно, только не хочется оказаться среди "мамонтов".

"Среди мамонтов" окажутся культуры, а не люди.
Люди умрут от старости вне зависимости от принадлежности к культуре-победительнице естественного отбора.

> Брак прикрепляет людей друг к другу

В каком смысле "прикрепляет"?
И разве "общая собственность" - это не прикрепление?

> Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка, рождённого вне брака.

Будет точно такое же осуждение за ребёнка, рождённого вне хаус-холдинга.

> Можно основать ХХ с подружками

Что сейчас-то мешает?

У "ортодоксальных мормонов" практикуется многожёнство.
Каждая жена - в своём доме со своими детьми.
Муж - ночует в домах по-очереди.

Есть и другие комбинации для любителей нестандартных подходов.

Но даже стандартная моногамия с ростом среднего количества детей до 3-4 в семье ведёт к решению проблем с рождаемостью в развитых странах.

> Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.

Что-то не видно, как это всё работает.
Пока что основная рождаемость - из традиционных семей.

[crower]

> Вот и возможное направление решения проблемы с рождаемостью: привязать
> эмансипацию женщин к рождению первого ребёнка либо выходу замуж либо
> достижению 35-летнего возраста (как для кандидатов в Президенты).

Не понимаю что значит "привязать эмансипацию".
Запретить получать образование и работать незамужним девицам? Представляю как подскочат показатели заключения браков. Ага. Только многие из них будут формальными. До 35 лет? Ну если человека до 35 ничему не обучать, то после это будет уже бесполезно.
А вообще, мне не нравится идея отнимать у кого-то права. Даже обсуждать это не хочется.

> "Среди мамонтов" окажутся культуры, а не люди.

Люди ассоциируют себя с определённой культурой. Гибель своей культуры воспринимается как гибель частички себя. Например, мне не нравится идея, что мою внучку или правнучку закутают в паранджу и фактически превратят в рабыню своего мужа.

>> Брак прикрепляет людей друг к другу
> В каком смысле "прикрепляет"?

Выехать из ХХ можно за пять минут. Продать свою собственность — может больше времени.
Сколько времени и усилий нужно приложить для расторжения брака?

>> Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка,
>> рождённого вне брака.
> Будет точно такое же осуждение за ребёнка, рождённого вне хаус-холдинга.

Абсурд. Человек где-то ведь живёт.

> У "ортодоксальных мормонов" практикуется многожёнство.
> Каждая жена - в своём доме со своими детьми.

Перед законом?
По факту и у нас в стране есть такое. Сам знаю женщину с ребёнком, которая живёт во второй "семье", правда первая об этом не знает.
Но в глазах "общественности" это не одобряется и чаще всего осуждается.

> Но даже стандартная моногамия с ростом среднего количества детей до 3-4 в семье
> ведёт к решению проблем с рождаемостью в развитых странах.

Это да. Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость и почему она ниже чем хотелось бы.

>> Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.
> Что-то не видно, как это всё работает.

Не видно, потому что не реализовано. Трансутопия-же. Но некоторые идеи весьма интересны и совершенно не кажутся утопичными.

[dennisgorelik]

> Не понимаю что значит "привязать эмансипацию".

Например, избирательные права и право на употребление алкоголя.

Заодно и неженатым/бездетным юношам запретить, для равноправия с девицами.
Но, в качестве исключения, давать избирательные права и право на употребление алкоголя тем, кто начинает платить ощутимые налоги.

> Только многие из них будут формальными.

Совсем уж формальные браки легко выявляются.

> Выехать из ХХ можно за пять минут

Ну так и расторжение брака можно сделать очень простым.
Но тогда это поставит женщин, рожающих детей в браки в более рискованное положение.
Соответственно, рождаемость снизится, а не вырастет.

> Перед законом?

С точки зрения формального закона, с предыдущими жёнами ортодоксальный мормон развёлся.

> Сам знаю женщину с ребёнком, которая живёт во второй "семье", правда первая об этом не знает.

Это не слишком ли сложно с точки зрения логистики?
Получается муж встречается с любовницей днём, а со своей женой ночью?

> Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость

Чтобы общество развивалось и чтобы в нём было кому работать.

> почему она ниже чем хотелось бы

Почему?

По-моему, потому, что в современном мире много соблазнов, более интересных, чем возня с детьми.

> Не видно, потому что не реализовано.

Что мешает реализовать-то?
Это же необязательно делать на уровне страны. Можно и на уровне деревни.

[crower]

>> Не понимаю что значит "привязать эмансипацию".
> Например, избирательные права и право на употребление алкоголя.

Хорошая идея. (сарказм) Для генерации революционеров. :)
Правда речь перед этим шла об образовании и работе, как факторах, отрицательно влияющих на демографию. При чём тут избирательное право и алкоголь - не понятно.
Вообще, идея запрета на употребление алкоголя совершеннолетними мне кажется странной. Даже если ввести драконовские наказания за "спаивание" ещё не доросших до разрешительного возраста, то кто мешает им самим покупать сахар/дрожжи и ставить бражку. Можно, конечно, и самогоноварение запретить, только это будет уже явная криминализация молодёжи. Синдром Тома Сойера никто не отменял (если запрещают, то ещё больше хочется).
А по отношению к пацанам, которых в армию забирают сразу после школы мне кажется эта идея вообще скотской.
От этого пахнет каким-то изысканным государственным рабовладением.

>> Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость
> Чтобы общество развивалось и чтобы в нём было кому работать.

Если не хватает работников, то почему безработица не исчезает? Правильно - зарплата не устраивает. Поэтому привлекают гастарбайтеров. Если повысить рождаемость, то почему Вы думаете, что это население согласится на эту нищенскую зарплату, а не присоединится к существующим 5%-6% безработных? И зачем плодить безработных?

> Что мешает реализовать-то?
> Это же необязательно делать на уровне страны. Можно и на уровне деревни.

Вы не в курсе чем закончилась история в деревне Колионово?

[dennisgorelik]

> Хорошая идея. (сарказм) Для генерации революционеров. :)

:-)

> При чём тут избирательное право и алкоголь - не понятно.

Это вопрос престижа.

Например, для достижения определённых прав нужно либо прожить в браке год либо начать платить налоги либо родить ребёнка либо отслужить в армии.
Либо дожить до 35 лет.
Хотя бы что-то из этого вполне доступно обычному человеку, а потому революционного противостояния не будет.

Каждая из этих составляющих на пути к эмансипации должна стать более престижной, чем она является сейчас.

> кто мешает им самим покупать сахар/дрожжи и ставить бражку.

Отсутствие денег и организаторских способностей.
Потому что если бы они были, то эти люди платили бы налоги.

> зарплата не устраивает.
> почему Вы думаете, что это население согласится на эту нищенскую зарплату

Зарплата не устраивает потому, что есть другие альтернативы.
Если безработных слишком много, то пирог дотаций безработным приходится делить на всех.
В результате в пересчёте на одного безработного дотаций становится меньше и приходится начинать работать.

> Вы не в курсе чем закончилась история в деревне Колионово?

Вы про запрет альтернативных денег?
Какое это имеет отношение к совместному проживанию вне брака?