Dennis Gorelik (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
dennisgorelik) wrote2015-09-10 04:24 am
dennisgorelik) wrote2015-09-10 04:24 am
Entry tags:
Education vs Fertility rate
В дисскуссии про религии всплыло, что образование и трудоустройство женщин снижает рождаемость.
Снижение рождаемости ведёт к снижению численности населения.
Особенно если этот процесс повторяется из поколения в поколение.
Долго (сотни лет) так продолжаться не может, потому что естественный отбор не дремлет.
Должно произойти что-то из следующего:
1) Победят культуры, которые ограничивают женскую образованность.
2) Победят культуры, которые позволят удержать fertility rate на высоком уровне, несмотря на женскую образованность.
3) Технический прогресс приведёт к тому, что женская образованность снова станет "побеждающим" признаком (как это было до изобретения эффективных контрацептивов).
Например, появится аналог стерилизации, особенно соблазнительный для малообразованных женщин.
Или появится массовое размножение в пробирке.
4) Естественный отбор по признаку родительского инстинкта сделает использование контрацептивов нежелательным выбором.
(Хотя это, вероятно, слишком медленно - скорее тысячи лет, а не сотни).
Что именно произойдёт - сказать трудно.
Но пока что Ислам - самый серьёзный кандидат на победу.
А Атеизм - не входит даже в первую десятку претендентов.
Снижение рождаемости ведёт к снижению численности населения.
Особенно если этот процесс повторяется из поколения в поколение.
Долго (сотни лет) так продолжаться не может, потому что естественный отбор не дремлет.
Должно произойти что-то из следующего:
1) Победят культуры, которые ограничивают женскую образованность.
2) Победят культуры, которые позволят удержать fertility rate на высоком уровне, несмотря на женскую образованность.
3) Технический прогресс приведёт к тому, что женская образованность снова станет "побеждающим" признаком (как это было до изобретения эффективных контрацептивов).
Например, появится аналог стерилизации, особенно соблазнительный для малообразованных женщин.
Или появится массовое размножение в пробирке.
4) Естественный отбор по признаку родительского инстинкта сделает использование контрацептивов нежелательным выбором.
(Хотя это, вероятно, слишком медленно - скорее тысячи лет, а не сотни).
Что именно произойдёт - сказать трудно.
Но пока что Ислам - самый серьёзный кандидат на победу.
А Атеизм - не входит даже в первую десятку претендентов.
no subject
Специализация, увеличение рынков сбыта, увеличение конкуренции между поставщиками.
> три способа сделать в атеистическом обществе фертильность 2,5.
Как?
> Спросите у сербов про Косово.
Что у них спросить?
no subject
Вот в Черногории меньше миллиона человек, в Чили 15 миллионов, а в России 144.
В России вроде как должна быть выше специализация, рынки сбыта и конкуренция между поставщиками.
А результат получается плохой. В России жить плохо. В Чили жить хорошо. Черногория не умирает от недонаселения.
В Европе точно так же лучше живут страны с меньшим населением (Швейцария, Норвегия, Люксембург), они занимают весь топ, а крупные страны где-то ниже, а дальше уже разнобой.
Мне кажется, вы подгоняете решение под ответ.
"Идея первая: сделать так, чтобы молодые люди заводили первого ребёнка в 18-20 лет, второго и третьего в 25-35. Первого сдавали на попечение бабушкам-пробабушкам и занимались учёбой-карьерой. Тут важно отвязать деторождение от нахождения надёжного партнёра на всю жизнь, потому что в современном мире такого можно до старости искать.
Как мотивировать молодых людей заводить ребёнка? Не знаю, можно за образование бесплатное или скашивание процентов по ипотеке.
Как мотивировать бабушек-пробабушек воспитывать этого ребёнка? (без этого молодые люди не станут жизнь гробить) Например, привязав получение нестыдной пенсии к воспитанию внучка.
Идея вторая: вообще продлить женскую фертильность с 14-40 до 14-55. Чтобы дамы комфортно рожали позднего третьего, когда первые два закончили ВУЗ и разлетелись по личным гнёздышкам. Здесь надо вкладываться в биотехнологии резво, но и результат очень вкусный."
Идея третья, если что - маточные репликаторы.
Спросите, удалось ли сербам с понаехавшими туда мусульманами устроить межконфессиональный мир и адаптацию с ассимиляцией. Вы ведь это предлагаете?
no subject
Нужно людям для повышения уровня жизни.
> В России вроде как должна быть выше специализация,
Нет, потому что экономика - мировая, а не изолированная в каждой отдельной стране.
> сделать так, чтобы молодые люди заводили первого ребёнка в 18-20 лет, второго и третьего в 25-35
Как это сделать?
> можно за образование бесплатное или скашивание процентов по ипотеке.
Работает, но очень, очень слабо.
> продлить женскую фертильность с 14-40 до 14-55
Как?
> Здесь надо вкладываться в биотехнологии
Результат никто не гарантирует.
> маточные репликаторы.
Как?
А то я ведь могу предложить отыскать Лампу Алладина.
> удалось ли сербам с понаехавшими туда мусульманами устроить межконфессиональный мир и адаптацию с ассимиляцией
Не помню откуда косовские мусульмане понаехали, но GDP per Capita у них не намного ниже сербского и примерно сравним с украинским.
https://www.google.com/search?q=kosovo+gdp+per+capita
https://www.google.com/search?q=ukraine+gdp+per+capita
no subject
"экономика - мировая, а не изолированная в каждой отдельной стране"
А можно сделать так - другие страны завозят мигрантов и создают для нас рынок, а мы пользуемся их рынками и не завозим мигрантов? Кажется, Швейцария так делает.
Мне всё время кажется, что у вас задача продать мне определённое решение, через не хочу.
Вы даёте какие-то обещания, неискренние, просто чтобы заболтать моё нежелание ваше решение принять.
"Как?"
У людей обычно есть более одного ответа на проблему. Есть простые и неправильные. Есть непростые, и они иногда хорошие.
Например, проблема - еды нет. Есть решение "отнять еду у других людей", но оно посредственное. А есть другие решения, которым тысячи лет и которые не были очевидны, но принесли много радостей в итоге.
Например, возделывать поля. Меняться товарами. Ирригация. Удобрения. Холодильники. ГМО.
Я предлагаю идти вперёд, а не назад. Завозить мигрантов - это плохое, ленивое решение. Нужно решение неленивое. А для этого нужен технический и социальный прогресс.
Тем более, проблема-то не горит. При рождаемости в 1.7 можно подождать и десять лет, и двадцать, катастрофы не будет. А вот ввоз мигрантов необратим.
no subject
Так в чём проблема?
Сибирь ждёт.
> не завозим мигрантов?
Можно.
Но жить хуже, если не хватает рабочих рук.
> Я предлагаю идти вперёд, а не назад.
Кто же мешает?
Но пока идти вперёд другим путём (типа повышения рождаемости) не получается, можно использовать мигрантов.
> ввоз мигрантов необратим
Вообще-то мигранты могут и уехать. Что частенько бывает.
no subject
Кондопога, опять же, не внутри МКАД.
"жить хуже" я согласен, если при этом меня не пытаются выдавить с моей земли, а женщинам моего народа не грозят изнасилования и убийства гастролёрами (громкие случаи как раз в ХМАО были), не говоря уже про оскорбления и поползновения. Тут же вопрос про наркоторговлю и неуплату налогов. Хочется, чтобы это был мой выбор.
Не хочется использовать мигрантов.
Но мы не можем уехать мигрантов. Для нас - необратим. Для них - обратим. Зачем давать им власть над своей жизнью?
Опять же, если вдруг правда нужны рабочие руки, можно сократить по полмиллиона ментов, охранников и чиновников. Большая часть из которых как раз за мигрантами-то и следила.
no subject
В чём именно заключаются страдания?
В чём особенность Кондопоги?
> Тут же вопрос про наркоторговлю и неуплату налогов.
Преступления совершают и мигранты и местные.
Понятно, что наказывать за преступления надо и тех и других.
> Зачем давать им власть над своей жизнью?
1) Не "власть", а "влияние".
2) Затем, что от экономических мигрантов больше пользы, чем вреда.
> можно сократить по полмиллиона ментов, охранников и чиновников.
Я не возражаю. Но это слабо зависит от вопроса про мигрантов.
no subject
http://newsland.com/news/detail/id/612910/
"Объективных" страданий не будет.
Нет никакой особенности Кондопоги.
"Преступления совершают и мигранты и местные."
А если бы мигрантов не было, преступлений было бы меньше, потому что их совершали бы только местные :)
На самом деле, зачастую мигранты совершают непропорционально много преступлений. Цифер не будет, эта тема табуирована, чтобы не раскачивать лодку.
"от экономических мигрантов больше пользы, чем вреда"
Это кто так за меня решил? Кто может за меня решить, какая мне польза, какой мне вред? Много берёте на себя и так всё время.
no subject
Это из статистики доходов.
У мигрантов доходы выше.
Что примерно отражает экономическую пользу, приносимую обществу.
no subject
Вообще-то большая часть мигрантов - нелегальные и "серые". Статистики по их доходам точной нет, но очевидно, что они ниже, чем у сравнимых коренных жителей.
no subject
Впрочем, всё равно - если у иммигрантов есть доходы, то они приносят пользу обществу, в том числе и тебе.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вот такое вот будет, если напустить мусульман-мигрантов, как это сделали в Швеции.
А такого не надо.
"Rape cases involving children under the age of 15 are six - 6 - times as common today as they were a generation ago"
"it is four times more likely that a known rapist is born abroad, compared to persons born in Sweden"
"82% of the women expressed fear to go outside after dark"
А ты про "экономические выгоды" рассказываешь. Изнасилованной дочери будешь про лишние сто баксов карманных денег рассказывать.
Поэтому, увы, права человека правами человека, но принципы remove kebab из уже поражённых областей надо разрабатывать.
no subject
Эта статистика звучит подозрительно, потому что в таком возрасте даже добровольный секс судебная машина считает изнасилованием.
Ну и "6 times more" может означать 6 случаев вместо одного, что для многомиллионной Швеции - может быть и немного.
Тут ведь ещё какая особенность есть: если людей нет вообще, то нет и преступлений.
Но это же не значит, что от людей нужно избавиться.
no subject
Хрен с ним, с рублём?
no subject
А тех, кто совершают преступления можно и депортировать.
no subject
Нужно предотвращать. Лучший способ - профилактика. Профилактику преступности среди граждан провели уже. А вот как её провести среди приезжих, да так, чтобы к моменту попадания в общество она уже имела место?
Может, выделить им загончик с колючей проволокой, и пусть они за ним живут? Повышают там показатели, а с гражданами не пересекаются? Что-то в этом есть.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
> Как?
У Розова
Хотя, скорее всего, основой является всё-таки отказ от семейного уклада (замена на хаус-холдинг) и разрушение связанных с ней норм морали.
no subject
Так это же дорого.
> отказ от семейного уклада
Я не уверен, что женщины согласятся рожать, если у них не будет семьи.
Нормы морали потому и живут, что поддерживают рождаемость внутри этой морали.
А всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости либо к резкому повышению смертности.
no subject
> Так это же дорого.
Вообще-то, дети — это всегда дополнительные затраты и немалые и вопрос в том кто именно готов и будет за них платить.
Относительно дороговизны — смотря какие методы используются. Если ЭКО, то да, но оно скорее на борьбу с бесплодием рассчитано. А стимуляция с помощью мед.препаратов на два-три порядка дешевле.
> Нормы морали потому и живут, что поддерживают рождаемость внутри этой морали.
> А всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости
> либо к резкому повышению смертности.
Ок. Предположим, что это всё так и отобразим на нашу ситуацию: сложившиеся нормы морали (образование и трудоустройство женщин) приводят к снижению рождаемости (тоже Ваше утверждение). Значит нужны другие нормы морали, которые бы повысили рождаемость. Но, согласно Вашему утверждению "всякие отклонения от морали, почти всегда, ведут либо к снижению рождаемости либо к резкому повышению смертности".
Замкнутый круг — "мы все умрём" :)
>> отказ от семейного уклада
> Я не уверен, что женщины согласятся рожать, если у них не будет семьи.
Виноват — не стал утруждать себя пояснением что именно имел ввиду под "отказом от семейного уклада". Не уверен, что получится кратко и достаточно полно пересказать суть. Фактически там получается комплексный подход, который складывается почти сам по себе, если людям не мешать и не позволять диктовать никому кто и как должен жить. Фактически получается, что как бы семья есть, но это не совсем семья с привычной точки зрения. Института брака нет - это однозначно. Кстати, по статистике в России каждый пятый или даже третий ребёнок рождается вне брака.
В Меганезии регистрируется только хаус-холдинг — в этом доме живут такие-то люди, а какие у них отношения никого не должно касаться.
no subject
Да.
Вот только есть разница между "больше" и "гораздо больше".
> всякие отклонения от морали, почти всегда,
Обратите внимание на слово "почти".
Это как с мутациями: почти всегда вредны, но бывают и полезные.
А образование и трудоустройство женщин просто решается: возвратом к предыдущим моральным ценностям.
Впрочем, и этого, вероятно, будет не нужно.
Образование женщин во времена Реформации (см. Мартин Лютер) к заметному снижению рождаемости не привело.
Зато привело к резкому снижению смертности и, соответственно, к быстрому росту численности населения.
Впрочем, решать вопрос с низкой рождаемостью совершенно необязательно, потому что он сам по себе решится: наиболее приспособленные культуры выживут, а все остальные - растворятся в них.
> регистрируется только хаус-холдинг
В чём разница между браком и хаус-холдингом?
И каким образом эта разница приведёт к увеличению рождаемости?
no subject
Предыдущие — это до введения "основ православной культуры" в школе? Так вряд ли РПЦ и Президент на это согласятся. ;) Или как в 90-е? Так "интересантов" будет слишком много кто против.
Или как в советское время? Так и народ на баррикады полезет?
Или может как в царское время, когда женщины были бесправны? ;)
> Впрочем, решать вопрос с низкой рождаемостью совершенно
> необязательно, потому что он сам по себе решится: наиболее
> приспособленные культуры выживут, а все остальные - растворятся в них.
Это верно, только не хочется оказаться среди "мамонтов".
> В чём разница между браком и хаус-холдингом?
Брак прикрепляет людей друг к другу, а ХХ - нет.
ХХ - выше писал - фиксирует локальное проживание. Всё-равно соц.взнос платить надо (вместо налогов). Опять же общая собственность.
> И каким образом эта разница приведёт к увеличению рождаемости?
Не она одна и даже не столько она, а всё вместе. Там много моментов.
Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка, рождённого вне брака. Нет диктуемой "общественной моралью" нормы
Kinder, Küche, Kirche"муж и 2.5 ребёнка" и в отсутствие подходящей первой компоненты можно перейти ко второй. Можно основать ХХ с подружкамитакими же мужененавистниками;) — вместе вести хозяйство проще и веселее.Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.
no subject
Что за интересанты?
> Или может как в царское время, когда женщины были бесправны? ;)
Если я правильно помню - рождаемость была самая высокая именно в царское время.
То есть когда эмансипации женщин не было.
Только я думаю дело не столько в эмансипации женщин вообще (в России было несколько цариц), сколько в эмансипации никогда не бывших замужем девок.
Вот и возможное направление решения проблемы с рождаемостью: привязать эмансипацию женщин к рождению первого ребёнка либо выходу замуж либо достижению 35-летнего возраста (как для кандидатов в Президенты).
Это более консервативно, чем современное общество, но менее консервативно, чем современный ислам.
> Это верно, только не хочется оказаться среди "мамонтов".
"Среди мамонтов" окажутся культуры, а не люди.
Люди умрут от старости вне зависимости от принадлежности к культуре-победительнице естественного отбора.
> Брак прикрепляет людей друг к другу
В каком смысле "прикрепляет"?
И разве "общая собственность" - это не прикрепление?
> Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка, рождённого вне брака.
Будет точно такое же осуждение за ребёнка, рождённого вне хаус-холдинга.
> Можно основать ХХ с подружками
Что сейчас-то мешает?
У "ортодоксальных мормонов" практикуется многожёнство.
Каждая жена - в своём доме со своими детьми.
Муж - ночует в домах по-очереди.
Есть и другие комбинации для любителей нестандартных подходов.
Но даже стандартная моногамия с ростом среднего количества детей до 3-4 в семье ведёт к решению проблем с рождаемостью в развитых странах.
> Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.
Что-то не видно, как это всё работает.
Пока что основная рождаемость - из традиционных семей.
no subject
> эмансипацию женщин к рождению первого ребёнка либо выходу замуж либо
> достижению 35-летнего возраста (как для кандидатов в Президенты).
Не понимаю что значит "привязать эмансипацию".
Запретить получать образование и работать незамужним девицам? Представляю как подскочат показатели заключения браков. Ага. Только многие из них будут формальными. До 35 лет? Ну если человека до 35 ничему не обучать, то после это будет уже бесполезно.
А вообще, мне не нравится идея отнимать у кого-то права. Даже обсуждать это не хочется.
> "Среди мамонтов" окажутся культуры, а не люди.
Люди ассоциируют себя с определённой культурой. Гибель своей культуры воспринимается как гибель частички себя. Например, мне не нравится идея, что мою внучку или правнучку закутают в паранджу и фактически превратят в рабыню своего мужа.
>> Брак прикрепляет людей друг к другу
> В каком смысле "прикрепляет"?
Выехать из ХХ можно за пять минут. Продать свою собственность — может больше времени.
Сколько времени и усилий нужно приложить для расторжения брака?
>> Нет брака - нет осуждения общественности по поводу ребёнка,
>> рождённого вне брака.
> Будет точно такое же осуждение за ребёнка, рождённого вне хаус-холдинга.
Абсурд. Человек где-то ведь живёт.
> У "ортодоксальных мормонов" практикуется многожёнство.
> Каждая жена - в своём доме со своими детьми.
Перед законом?
По факту и у нас в стране есть такое. Сам знаю женщину с ребёнком, которая живёт во второй "семье", правда первая об этом не знает.
Но в глазах "общественности" это не одобряется и чаще всего осуждается.
> Но даже стандартная моногамия с ростом среднего количества детей до 3-4 в семье
> ведёт к решению проблем с рождаемостью в развитых странах.
Это да. Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость и почему она ниже чем хотелось бы.
>> Всё вместе работает на благоприятную атмосферу.
> Что-то не видно, как это всё работает.
Не видно, потому что не реализовано. Трансутопия-же. Но некоторые идеи весьма интересны и совершенно не кажутся утопичными.
no subject
Например, избирательные права и право на употребление алкоголя.
Заодно и неженатым/бездетным юношам запретить, для равноправия с девицами.
Но, в качестве исключения, давать избирательные права и право на употребление алкоголя тем, кто начинает платить ощутимые налоги.
> Только многие из них будут формальными.
Совсем уж формальные браки легко выявляются.
> Выехать из ХХ можно за пять минут
Ну так и расторжение брака можно сделать очень простым.
Но тогда это поставит женщин, рожающих детей в браки в более рискованное положение.
Соответственно, рождаемость снизится, а не вырастет.
> Перед законом?
С точки зрения формального закона, с предыдущими жёнами ортодоксальный мормон развёлся.
> Сам знаю женщину с ребёнком, которая живёт во второй "семье", правда первая об этом не знает.
Это не слишком ли сложно с точки зрения логистики?
Получается муж встречается с любовницей днём, а со своей женой ночью?
> Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость
Чтобы общество развивалось и чтобы в нём было кому работать.
> почему она ниже чем хотелось бы
Почему?
По-моему, потому, что в современном мире много соблазнов, более интересных, чем возня с детьми.
> Не видно, потому что не реализовано.
Что мешает реализовать-то?
Это же необязательно делать на уровне страны. Можно и на уровне деревни.
no subject
> Например, избирательные права и право на употребление алкоголя.
Хорошая идея. (сарказм) Для генерации революционеров. :)
Правда речь перед этим шла об образовании и работе, как факторах, отрицательно влияющих на демографию. При чём тут избирательное право и алкоголь - не понятно.
Вообще, идея запрета на употребление алкоголя совершеннолетними мне кажется странной. Даже если ввести драконовские наказания за "спаивание" ещё не доросших до разрешительного возраста, то кто мешает им самим покупать сахар/дрожжи и ставить бражку. Можно, конечно, и самогоноварение запретить, только это будет уже явная криминализация молодёжи. Синдром Тома Сойера никто не отменял (если запрещают, то ещё больше хочется).
А по отношению к пацанам, которых в армию забирают сразу после школы мне кажется эта идея вообще скотской.
От этого пахнет каким-то изысканным государственным рабовладением.
>> Только мне кажется мы забыли зачем нам нужна нормальная рождаемость
> Чтобы общество развивалось и чтобы в нём было кому работать.
Если не хватает работников, то почему безработица не исчезает? Правильно - зарплата не устраивает. Поэтому привлекают гастарбайтеров. Если повысить рождаемость, то почему Вы думаете, что это население согласится на эту нищенскую зарплату, а не присоединится к существующим 5%-6% безработных? И зачем плодить безработных?
> Что мешает реализовать-то?
> Это же необязательно делать на уровне страны. Можно и на уровне деревни.
Вы не в курсе чем закончилась история в деревне Колионово?
(no subject)