dennisgorelik | Education vs Fertility rate

Entry tags:

Education vs Fertility rate

В дисскуссии про религии всплыло, что образование и трудоустройство женщин снижает рождаемость.

Снижение рождаемости ведёт к снижению численности населения.
Особенно если этот процесс повторяется из поколения в поколение.

Долго (сотни лет) так продолжаться не может, потому что естественный отбор не дремлет.

Должно произойти что-то из следующего:

1) Победят культуры, которые ограничивают женскую образованность.

2) Победят культуры, которые позволят удержать fertility rate на высоком уровне, несмотря на женскую образованность.

3) Технический прогресс приведёт к тому, что женская образованность снова станет "побеждающим" признаком (как это было до изобретения эффективных контрацептивов).
Например, появится аналог стерилизации, особенно соблазнительный для малообразованных женщин.
Или появится массовое размножение в пробирке.

4) Естественный отбор по признаку родительского инстинкта сделает использование контрацептивов нежелательным выбором.
(Хотя это, вероятно, слишком медленно - скорее тысячи лет, а не сотни).

Что именно произойдёт - сказать трудно.

Но пока что Ислам - самый серьёзный кандидат на победу.
А Атеизм - не входит даже в первую десятку претендентов.

Threaded | Top-Level Comments Only

Миссионеры есть всегда.
На то они и миссионеры.
И по телевизору, и в интернете и лично приезжают.

Было бы желание во что-то верить.

ну так а это вообще ложное утверждение, что атеизм = вымирание. изначально-то вид homo sapiens 100% был атеистами. :)

не спорю. желание верить во что угодно столь же распространено, как и желание не верить попам. :)

Из того, что древним людям, необременённым знаниями и технологиями, неверие в бога не мешало - совсем не следует, что современные люди с доступными им технологиями (и, в частности, контрацептивами) смогут обойтись без религии.

смогут ли обойтись?! 56 лет живу - ни разу не испытывал потребности! давай, расскажи мне: что я потерял?

Я же не про уже живущих людей говорю, а про постоянно обновляемую популяцию людей.
Которые рожают детей и умирают от старости.

Если уровень воспроизводства людей недостаточный, то популяция постепенно исчезает.

популяция рожает детей и умирает от старости. ок.
вот моя семья - часть этой популяции. все ныне живущие - атеисты. потомков - ровно 1:1. почему не больше? - потому что денег не хватает рожать еще.
пусть теперь все 100% в моей семье примут ислам - будет это как-то способствовать увеличению рождаемости? - да вот хрен вам! скорее всего, совопукный доход семьи даже уменьшится на 10% (церковная десятина).

так что причинно-следственные связи, я считаю, выглядят следующим образом:
да, слишком высокий интеллект - причина снижения рождаемости. причина отказа от религии - уровень интеллекта выше среднего. но прямой связи между религией и уровнем рождаемости нет.

> потому что денег не хватает рожать еще.

Это несерьёзно.
Можно же жить в меньшего размера квартире, работать больше, есть более дешёвую еду (меньше мяса, меньше фруктов, отказаться от алкоголя), меньше путешествовать.
Можно больше работать.

> примут ислам - будет это как-то способствовать увеличению рождаемости?

Будет.
Потому что приоритеты в жизни немного поменяются.

> слишком высокий интеллект - причина снижения рождаемости

Нет.
---
https://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence
there is no conclusive evidence of a positive or negative correlation between human intelligence and fertility rate.
---

> но прямой связи между религией и уровнем рождаемости нет.

Есть.
Это очень хорошо видно на Мормонах.
Которые совсем не дураки.

с какой стати семья вдруг станет ухудшать своё материальное положение?! оптимальный баланс достигнут. изменится в лучшую сторону - будет прирост. приоритеты поменяются?! - да с чего бы это вдруг?! ну-ка, есть в истории примеры, когда кто-нибудь принял ислам и приоритет сменился именно в сторону рождения потомства? во-первых, принятие любой религии - это доп.расходы. это никак не улучшает мат.положение.

> there is no conclusive evidence of a positive or negative correlation
это же про суммарный эффект! а я написал про слишком высокий IQ. там чуть ли не в первом абзаце про подобную дифференциацию говорится...

при чем тут мормоны? ты же говорил, что ислам всех уделывает по рождаемости. :) ну хорошо, мормоны. вот был человек атеист и не дурак - и стал мормоном, и что? сразу начал потомство давать?! (я просто еще не гуглил на эту тему, извини. ты меня исламом отвлек. :) )

вот, погуглил про мормонов:
Однако статистические данные штата Юта, где живет по меньшей мере 70% мормонов, показывает, что уровень разводов, жестокого обращения с детьми, подростковых беременностей и самоубийств там выше национального уровня и имеет тенденцию к росту.
такшта не показатель твои мормоны. :)

> с какой стати семья вдруг станет ухудшать своё материальное положение?!

Потому что меняются приоритеты.

> приоритеты поменяются?! - да с чего бы это вдруг?!

Потому, что религия убеждает поменять приоритеты.

> есть в истории примеры, когда кто-нибудь принял ислам и приоритет сменился именно в сторону рождения потомства?

Есть, конечно.
Но тебя, наверное, не анекдотичные примеры интересуют, а статистический тренд.
У меня не получается с ходу сообразить, где бы взять такую статистику.

> это же про суммарный эффект!

Это про корреляцию между IQ и Fertility Rate.
Что за суммарный эффект?

> ты же говорил, что ислам всех уделывает по рождаемости.

Не говорил. (Хотя, может быть, действительно уделывает).
Я говорил про то, что у Ислама больше шансов на победу.
Дело же не только в рождаемости, но и в нынешнем количестве, и в способности удерживать верующих в своих рядах.

> стал мормоном, и что? сразу начал потомство давать?!

Может сразу, может не сразу, но, вероятность использования контрацептивов уменьшается.

> ты меня исламом отвлек.

Принцип влияния Мормонизма и Ислама на рождаемость - примерно одинаковый.

Ну ты и аргументацию нашел!
1) Измерять количество самоубийств по всему штату и списывать это только на мормонов - довольно странно, ты не находишь?
Может быть и есть корреляция между мормонизмом и самоубийствами (а может и нет), но из этого аргумента наличие такой корреляции совершенно не следует.
2) Какое значение самоубийства и жестокое обращение с детьми имеет к fertility rate?
3) "Подростковые беременности" ведут к увеличению рождаемости.

я думаю, что ключевой момент в количестве детей, это не уровень образования, но плотность населения. Точнее, там ступеньки -- большая рождаемость для групп населения с минимальным образованием и микроскопическим уровнем жизни (т.е., условно, Африка, инстинкты гонят родить много детей, потому что много помрёт), потом, по мере урбанизации и достижений медицины, идёт снижение рождаемости до одного ребенка на семью в крупных городах и потом опять рост до двух-трёх-четырёх детей, по мере рассредоточения людей по субурбам и увеличения жизненного пространства.
То есть, нужно не загонять женщин в стойло, а бороться за увеличение располагаемого жизненного пространства.

Самый серьёзный претендент на победу в этой эволюционной гонке это средний класс из субурбов. (вне зависимости от цвета кожи и исповедуемой религии)

> нужно не загонять женщин в стойло

Разве это кем-то предлагается?
Даже необразованные женщины в стойле не оказываются.

> бороться за увеличение располагаемого жизненного пространства

Да: это один из компонентов.
Но не единственный.

> средний класс из субурбов

А почему не полноценные деревни?
В них рождаемость ещё выше.

В субурбии рождаемость слегка выше уровня воспроизводства населения.

почитай статистику дохода в зависимости от религиозности

можно и деревни. Субурб это просто короткое слово обозначающее место жительства, где у каждой семьи свой отдельный дом, условно, 30-50м2 на душу, плюс небольшой кусок своей земли, и соседи за забором, а не за стеной.

> Да: это один из компонентов.Но не единственный.

но самый важный. Религия (или низкое образование) может подталкивать к большому количеству детей, но основа всё равно -- соображения на тему где им жить и чем их кормить.

> В субурбии рождаемость слегка выше уровня воспроизводства населения.

рождаемость >2 ребенка на семью как критерий воспроизводства, имеет смысл (высказывание математически НЕбессмысленно) если человек проживает в среднем лет тридцать, тогда поколения друг друга СМЕНЯЮТ, и нужно иметь больше двух детей, чтобы новое поколение было численно больше старого. В современном мире, где есть медицина и человек живёт лет до 80-90, рост населения даже при двух детях будет очень заметным, лень точно считать, навскидку думаю что-то типа процентов двадцать за поколение (~30 лет).

> но основа всё равно -- соображения на тему где им жить и чем их кормить.

Нет, конечно.
Прокормить ораву детей в современном городе - совершенно не проблема.
Проблема в том, что с детьми в городе возиться не хочется: за ними надо следить (чтобы не попали под машину), они больше шумят, а соседи на них жалуются).
Но самое главное, в городе очень много других интересных занятий.

> где есть медицина и человек живёт лет до 80-90, рост населения даже при двух детях будет очень заметным,

Только до тех пор, пока население не состарится.
Потом численность населения будет падать, причём этот тренд будет довольно сложно изменить, поскольку женщины после ~40 лет почти не рожают.

Почитал.
Доходы нерелигиозных домохозяйств - примерно посередине доходов домохозяйств в разных религиях:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion

Найди статистику получше.
Так же найди статистику "образование - доход" и "религия - образование"

Что не так со статистикой, которую я уже нашёл?

И почему бы тебе не привести свою статистику для пояснения своей мысли?

Кстати, если все три условия выполняются:
1) Религия обратно пропорциональна образованности.
2) Образование прямо пропорционально доходу.
3) Религия не коррелирует с доходом.
То это означает, что религия положительно влияет на доход (потому что религия работает с менее образованным населением, но всё равно добивается таких же результатов).

Передаётся. Большинство детей католиков - католики. Большинство детей атеистов - атеисты.

Лень гуглить, к тому же я знаю, что это нелегко найти.

> А где атеисты?

Посередине.
"Nones/No religion".

> Это только по США?

Скорее всего да.

> это нелегко найти

Что такое "это"?

а, разглядел.
я удивлён, что атеисты зарабатывают меньше католиков (большинство католиков в сша - мексиканцы)

А можно отказаться и от "повышения уровня жизни", и от массовой миграции? Мне, допустим, вполне комфортно с нынешним уровнем жизни и этническим составом. А ещё более было бы комфортно, если сдать назад.

"экономика - мировая, а не изолированная в каждой отдельной стране"
А можно сделать так - другие страны завозят мигрантов и создают для нас рынок, а мы пользуемся их рынками и не завозим мигрантов? Кажется, Швейцария так делает.

Мне всё время кажется, что у вас задача продать мне определённое решение, через не хочу.
Вы даёте какие-то обещания, неискренние, просто чтобы заболтать моё нежелание ваше решение принять.

"Как?"
У людей обычно есть более одного ответа на проблему. Есть простые и неправильные. Есть непростые, и они иногда хорошие.
Например, проблема - еды нет. Есть решение "отнять еду у других людей", но оно посредственное. А есть другие решения, которым тысячи лет и которые не были очевидны, но принесли много радостей в итоге.
Например, возделывать поля. Меняться товарами. Ирригация. Удобрения. Холодильники. ГМО.

Я предлагаю идти вперёд, а не назад. Завозить мигрантов - это плохое, ленивое решение. Нужно решение неленивое. А для этого нужен технический и социальный прогресс.

Тем более, проблема-то не горит. При рождаемости в 1.7 можно подождать и десять лет, и двадцать, катастрофы не будет. А вот ввоз мигрантов необратим.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

Education vs Fertility rate

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

А где атеисты? Это только по США?

Re: А где атеисты? Это только по США?

no subject

Re: А где атеисты? Это только по США?

Re: А где атеисты? Это только по США?

Re: А где атеисты? Это только по США?

no subject